Дейвид Джордан е една от най-влиятелните фигури в британската и европейската медийна система. В BBC той отговаря за редакционните стандарти, правилата за безпристрастност и етичния кодекс, той е директор „Редакционна политика и стандарти“ на BBC.

Кариерата му започва като журналист в политическия формат Weekend World през 1984 г. Впоследствие е съосновател и редактор на ключови предавания като On The Record и Panorama, а също така е главен политически съветник на BBC. Участва в управителните съвети на международни журналистически и медийни организации като Международния прес институт и Съвета на новинарските омбудсмани. 

В момента е и генерален секретар на Международната асоциация на обществените медии (Public Broadcasters International – PBI). 

Той говори пред Искра Ангелова в подкаст на OFFnews. Ето и целото интервю:

С него се срещнах ден преди откриването на годишната конференция на PBI – най-престижният международен форум за обществени медии, който за първи път се проведе в София по покана на БНР. Темата на събитието беше „Обществените медии – силата на аргументите“. Присъстваха представители на обществени радиа и телевизии от 24 държави, а форума откри президентът Румен Радев.

Докато го карах с бойния си Опел по задръстените от препълнени кофи за боклук и претъпкани от паркирани автомобили улички до OFFNews, му разказах накратко за ситуацията в България – политическия натиск, липсата на финансиране, трудната борба за независимост на медиите. Той ме слушаше с внимание и удивление – особено когато разбра, че работя в един шарен апартамент, където сме се събрали все съратници и борци за свободата на словото. Беше истински възхитен. "Виждал съм, каза, и други страни, в които няма свобода на словото - и там вашите колеги, и вие тук правите чудеса!"

Разговорът, който ще прочетете, не е просто интервю. Това е среща между двама души, които вярват, че свободната журналистика не е невъзможен идеал, а необходимост. По-долу можете да прочетете цялото интервю.

За нас е огромна чест да сте тук.

Всъщност съвсем не е. Не и в сравнение с хората, с които обикновено разговаряте. (смях)

Но вие олицетворявате свободата на медиите.

Вие говорите с далеч по-важни и популярни хора от мен.

Не говоря за важност, а за ценности - за това, което отстоявате. Ние тук не срещаме борци за медийна свобода всеки ден. Както сам виждате ако ги имахме, нямаше да сме в това състояние. В това състояние на медийна (не)свобода изобщо. Работите ли с „Репортери без граници“?

Понякога, да. Аз работя много с Международния институт за пресата, който се намира във Виена. Бях член на борда им. Оттук заминавам за Виена, за да участвам в годишния им Световен конгрес, който носи доста грандиозно име. Във всеки случай, конференцията им е във Виена след това, в края на седмицата. Бях член на изпълнителния съвет на IPI.
Също така съм член на изпълнителния съвет на Организацията на омбудсманите и редакторите по стандарти в новините, която има около 80 членове по целия свят. Имате много хубави чаши с логото на OFFNews.

Знаете ли, тази медия всъщност е започнала като блог на офроудъри. Офроудъри, които са достигали до места, където никой друг не може да отиде, и започнали да отразяват новини оттам - наводнения или протести, но особено природни бедствия, защото са имали тези офроуд джипове. 

Като блог на офроудъри. Уау. Каква страхотна история.

Да започваме! Здравейте, това е Off-News. Аз съм Искра Ангелова и за мен е чест да ви представя нашия гост днес, Дейвид Джордан, който е генерален секретар на PBI.
Ще обясним какво точно означава това след малко. И директор по редакционна политика и стандарти в BBC, една от най-независимите обществени медии в света. Добре дошли.
Благодаря. Благодаря, че дойдохте.

Благодаря, че ме поканихте.

Първият ми въпрос е: Вие сте започнали като млад телевизионен журналист през 80-те години в Weekend World в Лондон. А програмата се е фокусирала върху политиката и актуалните събития. Кога осъзнахте, че тази професия изисква не само интелигентност, но и кураж?

Мисля, че това се случи на два етапа. Първо, програмата, за която говорите, Weekend World, беше много известна политическа програма по обяд, програма за актуални политически събития, която беше специализирана в интервюта с висши политици. И през годините направи някои много, много, много известни интервюта с висши политици.

Всъщност, забавното е, че само преди няколко месеца беше направен сериал за едно от интервютата, които бяха проведени по мое време. Игрален сериал за интервю, което много известният водещ Брайън Уолдън направи с г-жа Тачър, когато тя беше министър-председател. Седмица след оставката на нейния министър на финансите Найджъл Лоусън. Това е много, много известно интервю, което доведе до разрив между интервюиращия Брайън Уолдън и г-жа Тачър, с която преди това той се разбираше доста добре. Но тя не разбираше, че правилата на играта са, че когато си журналист, ти си вършиш журналистическата работа.
Когато си интервюиращ, ти вършиш работата, която трябва да вършиш, и трябва да си независим от политиката. И фактът, че някой ти е симпатичен лично или че си приятел с него, не променя работата, която трябва да свършиш, когато го интервюираш. Това беше много трудно интервю за нея и тя се обиди малко, защото смяташе, че трябва да бъде третирана по различен начин от човек, когото познава лично.

Така че, когато работиш именно това, научаваш, че понякога политиците могат да се опитат да ти окажат натиск - да направиш нещата по различен начин от този, по който трябва като независим журналист. И това е първото нещо, което ти е нужно като журналист. А именно: да се увериш, че винаги подхождаш към нещата от независима гледна точка.

Вторият урок за мен по отношение на независимостта беше, когато след това отидох в BBC и се включих в предаването, наречено „Панорама“, което е много известно предаване за актуални събития по британската телевизия, което съществува и до днес, и в рамките на което провеждахме много сериозни и трудни разследвания, някои от които бяха свързани с поведението на държавата - например в Северна Ирландия по онова време, някои от които бяха разследвания на много известни публични личности, някои от тях много богати публични личности, една от които беше вестникарският магнат Робърт Максуел.

И в хода на тези разследвания, очевидно, трябва да си готов да защитиш журналистиката, която правиш, и да я защитиш от неизбежните атаки, понякога правни атаки, които ще се случат, както се случи в този конкретен случай.

Но се оказа, че сме били прави, че сме били точни, че сме били прецизни, че сме били изрядни във фактите си и че сме успели. Но това винаги са моменти на голямо напрежение, когато имаш работа с много важни, значими личности, така че трябва да имаш кураж в такива обстоятелства, за да се придържаш към това, което си направил, за което знаеш, че е оправдано и за което имаш доказателства. И това бяха два важни урока за необходимостта от кураж в журналистиката.

Разбира се, има различни видове кураж, които проявяват хората, които постоянно отразяват войни, влизат в зони на военни действия и излагат живота си на опасност. Това е различен вид кураж, който те проявяват постоянно и правят това в момента в Украйна, в Газа и в много други части на света. И за съжаление, много от тях губят живота си в този процес. Така че това също е кураж, който журналистите притежават и проявяват постоянно по целия свят.

Да. А когато започнахте в BBC, бяхте репортер, или?

Не, бях продуцент.

И после сте преминали на по-високи позиции?

Да, прекарах много време в ръководенето на политическото предаване в Обединеното кралство, което беше водещата политическа телевизионна програма, и малко приличаше на тази, по която бях работил в London Weekend Television. И аз бях така нареченият редактор на тази програма. Ръководих я в продължение на повече от десет години.

Също така създадох няколко радиопрограми по това време, една от които все още се излъчва и до днес, за политика, и направих много други програми. Но в крайна сметка BBC ме помоли да стана така нареченият главен съветник по политика, който има специфична роля в BBC.

Това е роля, в която се опитваме да гарантираме, че сме справедливи в отразяването на политиката. И този човек има специфична отговорност, особено по време на избори, да гарантира, че всички политически партии са отразявани справедливо. Това не означава, че са отразявани по еднакъв начин, защото не може просто да се даде на всяка политическа партия точно същото ниво на отразяване, тъй като някои са много по-големи от други.

Но това означава, че всеки може да изрази мнението си, всеки може да бъде интервюиран, всеки може да участва в дебати от един или друг вид, а ролята на главния политически съветник е да се опита да гарантира, че каквото и да правим, където и да отразяваме изборите, го правим справедливо. Това важи специално по време на избори, когато имаме специални правила, които въвеждаме преди всеки избор.

Но това звучи уместно в цивилизования свят, в който живеехме, например, преди четири години. Сега, когато започна войната в Украйна, а с нея започна и огромна хибридна война, как да се справим? Какво трябва да измерваме? Има истина, има фалшиви новини, има deepfake новини и има тролски измислици. Как преценявате, така че всички да бъдат представени, кого да пуснете в ефир в този случай?

Е, трябва да каните в ефир хора, които предизвиквате. Ако казват неистини или грешат във фактите, това трябва да бъде оспорено, когато говорите с тях. Или можете да докладвате по начин, който го оспорва, и да кажете, че това е грешно.

В BBC имаме кореспондент по дезинформация, човек, който е специалист в тази област и постоянно прави предавания за това, което казват хората и защо не е вярно, какви митове циркулират. Тя постоянно отразява всичко това.

Конспиративни теории?

Тя постоянно отразява всичко това. Името й е Мариана Спринг и тя за жалост получава 80% от онлайн обидите, отправени в социалните медии към нашите кореспонденти в BBC. Тъжно е да кажа, че по-голямата част от обидите са насочени към нашите жени кореспонденти, но тя получава 80% от обидите, насочени към кореспондентите, заради работата, която върши, разкривайки конспиративни теории, разкривайки дезинформация, разкривайки кой е отговорен за нея.

Това е нейната работа и това е, което прави. Тя не е сама, но е фигурата, която стои начело на този род дейности. Така че, ако става дума за света на политиката, нашата работа е да разкриваме фактите, които са грешни, и да държим отговорни хората, които разпространяват дезинформация.

В BBC не наричаме хората лъжци, но разобличаваме лъжите. Ако хората казват неистини, ние го казваме. Който и да е, колкото и да е висок и могъщ, ако казва неща, които не са верни, ние го казваме.

Имаме и, не знам дали сте чували за това, имаме тази нова инициатива в BBC, която беше въведена преди няколко години от последния главен изпълнителен директор на BBC News, Дебора Търнес, и се нарича BBC Verify. BBC Verify се занимава с вземането на факти или видеоклипове, които циркулират, или всичко, което се случва, и след това ги анализира и казва каква е истината за тях. Така че може да има видеоклип онлайн, който е подвеждащ, и ние ще го вземем и ще покажем защо е подвеждащ, откъде идва, кой го е пуснал там, какво се случва, каква е истинската истина по въпроса. В кратък репортаж за BBC Verify, който ще бъде публикуван онлайн. Понякога някои от тези репортажи се появяват в нашите основни новинарски емисии, просто за да се уверим, че имаме механизъм за демонстриране на истината по въпроса и за разкриване на източника на неистините.

Защото това е работата на журналиста, нали?

Да.

Да проверява професионално какво е истина и какво не е. В днешния свят обаче всички мислят, че са репортери, всички изразяват мнението си на глас в социалните медии, и това е нещо, което изглежда като свобода на словото, но понякога е напълно подвеждащо, лъжливо.

Е, какво каза великият първи редактор на вестник „Гардиън“ във Великобритания? "Тъй като фактите са свещени, мнението е свободно."

Точно така.

Така че можете да казвате каквото искате, но трябва да докажете, че за да имате достоверност, трябва да представяте фактите точно, дори и мненията ви да се различават.

Е, разбира се, BBC винаги е била символ на независимост, но вероятно сте били предизвиквани от политически сили, както казахте, а също и от икономически сили. Разбира се, вероятно няма да ми кажете, но в младостта ви коя беше най-голямата битка, в която сте се сблъсквали с подобна морална дилема? Как решихте да не напуснете професията тогава?

О, никога не съм мислил да напусна професията, но е имало моменти, в които много висши политици са се опитвали да ме накарат да направя нещо, което не искам. Имах едно интервю, в което направих някои неща, които не исках. Спомням си, че ме извикаха в офиса на държавния секретар за Шотландия по времето на едно правителство и отидох с мисълта, че ще говоря с него и може би с неговия, както го наричаме, специален съветник, неговия политически съветник, и се озовах в шотландския отдел, който се намира в Уайтхол в Уестминстър в Обединеното кралство, и влязох в една стая, където имаше 30 души.
И аз.

И трябваше да обясня на 30 души защо няма да направя това, което той искаше. А аз очаквах той да се яви на интервюто в неделя, точно както бяхме се договорили, и интервюто да бъде за това, за което бяхме се договорили, а не за това, за което той искаше да бъде. Това е предизвикателство.

Спомням си един доста известен британски политик на име Питър Манделсън, който наскоро беше британски посланик в САЩ и трябваше да се оттегли позорно заради връзка с Джефри Епщайн. Спомням си, че веднъж ми се обади по телефона и буквално крещеше в слушалката (ще я разкажа, това е история, която е публично достояние, така че мога да я разкажа), та той крещеше: "Ще разкажа за това на генералния директор на BBC“. А аз му казах: „Питър, имам телефонния му номер тук, мога да ти го дам, за да му се обадиш.
Веднага."

А после казах: „Наистина не ми пука дали ще му кажеш, не ми пука дали ще кажеш на папата. Това няма да промени ситуацията." Така че, това е, което се случва.

Но не ви уволниха.

О, не, не, не.

Това е малката разлика.

Искам да кажа, това се случва постоянно в ежедневните отношения между политическите журналисти и политиците.

Да, но тук хората биват уволнявани, когато се държат така. Особено телевизионните журналисти. 

Да, е, това е голяма разлика. Но при нас няма никакво предположение или опасност, че ще бъдеш уволнен, защото се придържаш към това, което трябва да направиш като журналист. Защото не може интервюираният да решава каква ще бъде темата на интервюто. Мога да кажа на всички, които четат или гледат това интервю, че вие не ми казахте какви ще бъдат въпросите, преди да започнем.

Не, и ще продължавам да ви изненадвам.

Така и трябва да бъде.

Надявам се, че няма да е лоша изненадата. В моето токшоу по българската национална телевизия, което се излъчваше в продължение на 14 години, имах изненади за гостите.
Така че, ако бяхте дошъл като мой гост там, щяхме да пеем любимите ви песни, а после щеше да дойде вашият най-добър приятел, вашият учител или любовта от детството ви. Искам да кажа, нещо такова. Но вече не сме там. Заради цензурата, която не обича свободните.
Така че ние днес сме тук, в една от най-свободните медии в България.

Добре, имам един въпрос, който отново е морален, етичен. В BBC очевидно често трябва да показвате на хората, на вашата аудитория, истината за войните, убийствата, конфликтите -  истини, които понякога не са никак приятни за гледане...

Вие като журналист, как се справяте с това? Защото днес новините стават все по-жестоки и е като филм на ужасите това, което гледат децата ни. Как поддържате баланса между това да казвате истината и да не излагате аудиторията на този ужас, в който се е превърнал светът днес?

Да, това е много трудно, защото журналистите, за които говорих по-рано, които отиват в зони на война и трябва да отразяват тези събития, очевидно сами виждат целия ужас. Видеоредакторите и хората от този тип, които се занимават с материала, когато той пристигне в сградата, виждат всичко, каквото и да е заснето, колкото и ужасно да е. И тогава ние трябва да вземем решения за това, което нашата аудитория ще приеме в новинарските емисии.

И имаме различни критерии за различните емисии. Така че има ограничение за това, което ще покажем в шест часа. Имаме емисия новини в шест часа - до 6.30 вечерта по BBC. И ние сме доста ограничени в това, защото това е вид емисия, която родители и деца може да гледат заедно по това време на вечерта. В телевизията наричаме това "водораздел". И имаме водораздел в 21:00 часа, и до този момент всичко трябва да може да се гледа от семейна аудитория.

След 21 часа може да има материали, които да са за по-възрастна аудитория. И така, имаме бюлетин в 22 часа, това е следващият ни голям новинарски бюлетин, (новини в 18 часа и новини в 22 часа) по основния ни канал. И в новините в 22 часа можем да разширим границите малко повече, защото имаме възрастна аудитория, която е по-подготвена да приеме по-трудни материали.

Така че неща, които показват повече насилие, наранявания и т.н. могат да се покажат тогава. Но във Великобритания няма голям обществен интерес към показването на наистина ужасяващи подробности за войната, бомбардировките или каквото и да се случва по света. Няма голям обществен интерес към показването на такива неща.

Затова трябва да бъдем много внимателни в преценките си за това, което ще покажем, като предадем достатъчно от ужаса, за да разберат хората колко жестоки са тези неща, но без да показваме толкова много, че зрителите ни да изключат телевизора и да го сметнат за неприемливо. Това е труден баланс и това е видът преценка, за която ме молят да помогна с работата си. Това е едно от нещата, които трябва да правя.

Вашата съвест в действие. Помните ли изтичането на информация от Facebook, когато един техен служител беше уволнен и каза, че те измерват броя на харесванията, на реакциите и виждат, че ако новината е негативна, ако е скандална, много предизвикателна или много негативна, хората са по-заинтересовани и реагират повече, отколкото на положителни, хубави новини, свързани с изкуството или културното образование. Разбира се, в BBC имате перфектен баланс, но въпросът ми е как го постигате?

Не, ние не сме перфектни в нищо, което правим. Това със сигурност е така и тези решения са трудни за вземане. В Обединеното кралство, а мисля, че и в много други страни, сега има феномен - хората намират новините за прекалено натоварващи.

И сега имаме това явление, наречено "избягване на новини", при което хората просто не искат да чуват повече ужасни новини, защото имаме ужасна война в Украйна, имаме ужасна война в Газа, имаме ужасна война в Судан, имаме ужасни войни на много други места по света, а към тези ужасни новини се добавят и други ужасни новини, и хората намират всичко това за прекалено. И така, имаме това явление, избягването на новини, което е трудно, защото нашата работа е да информираме хората за света.

Светът може да не е много приятно място в момента, особено неприятно в момента, но нашата работа е да се уверим, че хората разполагат с тази информация. И за съжаление, известно е, че част от нашата аудитория намира това за прекалено обременяващо и не иска да знае.

Но мисля, че работата на журналиста е да предоставя информация на хората, а ако те не искат да я приемат, това е индивидуален избор.

Ще се спра малко на закона за обществените медии, въпреки че вероятно част от нашата аудитория не е запозната с особеностите на този език, но ще се опитаме да го обясним. В България Законът за радио и телевизия не е променян от доста дълго време и повече от шест години група журналисти се опитвахме да предложим някои промени, които всъщност ще защитят свободата първо на обществените медии и телевизионните оператори, а след това, разбира се, и на частните медии, които всъщност са склонни да следват добрия пример. От вашия международен опит, кога законът за радиото и телевизията остарява?

О, това е много труден въпрос. Ами, зависи дали продължава да служи на целта си. Разбира се, промените в технологичните характеристики на радиото и телевизията, и броя на платформите, на които хората сега могат да излъчват, и това е много добър пример, различните технологии, които могат да се използват от радио- и телевизионните оператори, са се променили значително през последните 20 години.

Така че не е много вероятно законите, които са били приети много преди това, да са все още подходящи за целта си днес, защото те не отчитат огромните промени в технологиите. Имахме само телевизия и радио, а през последните 20 години се появиха всички тези социални медийни платформи, имаме всички видове други начини за достигане до аудиторията, които са много, много важни. Затова мисля, че ако вашите закони за радио и телевизия са на 10 или повече години, тогава вероятно не са предвидили тези неща и няма да се справят особено добре с тях.

Затова мисля, че е необходимо да актуализирате тези неща. В BBC имаме нова харта на всеки 10 години, която се издава от краля или кралицата, а не от правителството, но тя трябва да отчита всички технологични промени, които са настъпили, и всички други промени, които са настъпили в периода от последната харта, и да се опита да предвиди какво може да се случи в бъдещето, което ние наричаме „подготвена за бъдещето“ харта, устава също, като се мисли за това какви могат да бъдат новите развития в света.

Така че, ако в момента предлагате закон за радио- и телевизионното разпространение, може би е добре да помислите за въздействието, което може да има изкуственият интелект.

То вече е голямо.

Точно така, в света на радио- и телевизионното разпространение, с напредването ни към бъдещето, това очевидно ще играе все по-голяма роля. И имате всички тези различни платформи. BBC например вече има канал в YouTube и ние използваме платформи на трети страни, за да достигнем до части от нашата по-млада аудитория, до която иначе не бихме могли да достигнем много лесно, и това важи за много обществени медии по целия свят.

Трябва да привлечете по-младата аудитория. Как?

Младата аудитория, която е голяма. Имаме сесия по този въпрос на конференцията, която провеждаме в София тази седмица, за достигане до младата аудитория, защото това е голям проблем за обществените медии, по целия свят.

Един от начините, по които можем да го направим, е да използваме други платформи.

Вие сте поканен тук от Българското национално радио, което за щастие имаме, защото е една от най-свободните медии в България, защото е много плуралистично, наистина следва журналистическите стандарти. Не бих казала същото за телевизиите в България. Защо радиото по някакъв начин запазва свободата като своя основна цел и предназначение, повече от телевизията? Може би заради паричните потоци?

Не съм експерт за вашия контекст. Но например Националното обществено радио в САЩ не е по-независимо от обществената PBS, телевизионния еквивалент. Мисля, че на много места двете са еквивалентни. В България, очевидно БНР е изключителна обществена медия с изключителен генерален директор и той е  направил това, което искаме да правят обществените радио медии, които са част от PBI, а именно да преследват целта за независимост. Не винаги е възможно всички да бъдат толкова независими, колкото останалите...

Нашата цел е обществените медии да поддържат журналистическите стандарти, поне. Директорът на „Репортери без граници“ Павол Шалай ми каза в едно интервю преди да започне войната в Украйна: "Поне вие имате БНР!" Защото ние сме на 71-во място в тяхната класация за свобода на медиите, почти на последно място в Европейския съюз, и той каза, че ние поне имаме Националното обществено радио. Така че, искам да кажа, това е доказано и от други места. Не е само мое мнение.

Много се радвам да чуя това, защото сме гости на БНР, на Public Broadcasters International, гости на БНР за нашата конференция през следващите няколко дни.

Но може би знаете, че Българската национална обществена телевизия, която беше най-модерната и обективна, ползваща се с най-голямо доверие медия и хората я уважаваха в продължение на години, защото тя поставяше много високи стандарти в журналистиката, от четири години има директор, който не е бил официално избран от регулаторния орган СЕМ.

Ние имаме много малък регулаторен орган. Това са пет души, които всъщност избират ръководствата на обществените медии. Това е много важно, защото определя климата за всички останали медии в страната. И тези пет души са избрани политически. Това не е тайна. Така е по закон. Двама са избрани от президента. Другите - от управляващите партии в парламента. Искам да кажа, че те са политически зависими, открито политически зависими. Така работи системата тук. Какъв би бил вашият съвет да се разшири този орган, да се направи по-голям, по-преставителен и политически независим? Как работи това във Великобритания?

Интересното е, че Службата за комуникации, която е еквивалент на вашия регулатор, Ofcom, както се нарича в Обединеното кралство, която регулира всички медии в Обединеното кралство, които излъчват от Обединеното кралство, също има политически назначения в своя съвет и председател. Но в Обединеното кралство имаме такава културна традиция, че такива хора се назначават, но след това имат задължението да бъдат независими.

Каква хубава традиция имате.

И те го приемат много на сериозно и всъщност не правят никога това, което правителството им казва да правят. Такава е ситуацията и с BBC. Така че имаме хора, които са публични назначения или правителствени назначения в различни организации, всички видове различни организации, но когато получат работата, част от техните задължения е да бъдат независими от правителството и те приемат това много насериозно.

Така например Ofcom, който е нашият регулатор, назначава директора на една от по-малките ни телевизии, наречена Channel 4. Той прави назначението, но след като го направи, очаква директорът да действа независимо и да преследва в най-голяма степен именно интересите на Channel 4. Това се очаква от тях.
От тях не се очаква да правят това, което им казва правителството.

Но е интересно кой решава какво е подходящо, защото мисля, че имате съвет на директорите, изпълнителен съвет, който всъщност надзирава работата на тези назначени лица. Тук директорите на Националното обществено радио и на Националната обществена телевизия си назначават свои управителни съвети, които се състоят от техни хора. Разбирате ли каква е разликата?

При вас някой друг контролира работата на тези радио- и телевизионни оператори, нали?

Е, ситуацията е малко по-различна за BBC, защото тя е учредена по кралска харта от други радио- и телевизионни оператори в Обединеното кралство. Но повечето радио- и телевизионни оператори в Обединеното кралство са търговски и правят точно това, което правят търговските радио- и телевизионни оператори навсякъде. Но да, те се конкурират и се конкурират и за приходи.

Но те трябва да спазват правилата на Ofcom, ако искат да излъчват в Обединеното кралство. Затова трябва да имат т.нар. споразумение за лиценз за услуги. То е като договор с Ofcom и те се съгласяват да спазват правилата на Ofcom, за да могат да излъчват в Обединеното кралство.

Правилата на Ofcom включват стандарти за съдържанието, така че те трябва да бъдат безпристрастни, трябва да правят всякакви неща, ако искат да излъчват в Обединеното кралство. Това е част от лицензионното споразумение за услуги на Ofcom. Предполагам, че ситуацията е доста подобна тук за комерсиалните телевизионни оператори.

За обществените телевизионни оператори: имаме различни структури за всеки от тях, защото имаме BBC, която е учредена с кралска харта, но се контролира от Ofcom. Имаме различни търговски телевизионни оператори, които също имат малко обществени функции. Така че имаме три други телевизионни оператора, национални телевизионни оператори, ITV, Channel 4, 5, които също извършват някои обществени услуги, но са финансирани с търговски средства.

Имаме и още няколко други станции, една от които излъчва изцяло на уелски език, а другата – изцяло на гаелски, които също имат определени форми на обществена услуга. Така че в Обединеното кралство имаме доста интересна смесена система.

Но и някакъв вид контрол, нали?

Да, но като цяло, над всичко стои Ofcom, който е регулаторният орган, и те регулират всички видове дейности, включително стандартите за съдържание на тези телевизионни оператори. И ако не е за BBC, няма да се впускам в процедурата за подаване на жалби на BBC, защото е много сложна и ще отнеме твърде много време, но за всички други телевизионни оператори, ако не ви харесва това, което чувате или виждате по телевизията или четете на техните уебсайтове, можете да подадете жалба до Ofcom и Ofcom ще разгледа жалбата ви. И ако са съгласни с нея, ще предприемат действия.

Можете да подадете жалба и до нашата организация, но те никога не отговарят, което е много интересен начин за разглеждане на жалби, не мислите ли? Ние подавахме много жалби до СЕМ.

Е, Ofcom отговаря и публикува отговорите си на всеки две седмици на своя уебсайт, след като е взел решение и е определил. Те не приемат всяка жалба. Някои от тях казват, че нямат основание, но тези, които приемат и на които отговарят, ги публикуват.

Имате нещо като, сега търся как се нарича, етичен стандарт, нещо като кодекс?

Ние имаме документ, който се нарича "Редакционни насоки на BBC".

Да. Можем ли по някакъв начин да получим тези насоки и да ги приложим в българските обществени медии?

Нищо не ви пречи. Тези на BBC са публикувани и достъпни за всички по целия свят.

Какво се казва в тях като цяло?

Те съдържат цяла поредица от насоки за това как да се произвеждат програми и съдържание в съответствие с редакционните ценности и стандарти на BBC. Така че те определят нашите ценности и стандарти, които включват например свободата на изразяване. Но те съдържат и поредица от раздели, които разглеждат възникващите проблеми.

Един от тях се отнася до безпристрастността, друг – до точността, трети – до справедливостта, особено справедливостта към сътрудниците, към работещите за и в медията, а четвърти – до вредата и обидата, което е това, което наричаме груб език, приканване към секс, приканване към насилие и всички подобни неща. Насоките се основават на две неща.

Първо, на кода за съдържание на Ofcom, който е включен в насоките.

И второ, знанията и опитът на създателите на програми и съдържание и журналистите през годините в BBC и уроците, които сме научили по пътя.

Всъщност, ако седнем с копие от редакционните насоки, бих могъл да ви покажа конкретни параграфи, които се отнасят до конкретни редакционни трудности, възникнали в BBC през последните 30 години, които са причинили огромни проблеми и след това сме били принудени да измислим насоки, които по някакъв начин да се опитат да предотвратят това да се случи в бъдеще.

Искам също да ви попитам, какви са минималните професионални и етични стандарти, на които според вашия опит трябва да отговаря кандидатът за директор на обществена медия?

В нашия случай, в BBC, всичко, което трябва да направите, е да спазвате редакционните ценности и стандарти, така че просто трябва да подпишете редакционните насоки. В Обединеното кралство трябва да подпишете кодекса за радиоразпръскване на Ofcom. В други страни е различно, те имат различни системи, доста от тях имат регулатори, които имат кодекси, които трябва да спазват.

Доста от тях имат свои собствени етични кодекси, както ги наричат.

Тук говорим за морал, но нека се върнем към медиите, където всичко се свежда до парите, винаги. Така че, когато в нашата система обществените медии се финансират директно от политиците на власт, тези, които управляват в момента. Така че на годишна база те трябва да молят за бюджетите си, за да поддържат тези огромни организации с много хора на щат. Как се решава този проблем във Великобритания, в BBC?

В Обединеното кралство имаме нещо, което се нарича лицензионна такса, която финансира BBC, и лицензионната такса се плаща от всяко домакинство в Обединеното кралство, а тази лицензионна такса плаща за всички услуги, които BBC произвежда. Имаме и малко приходи от нашата търговска дейност, но лицензионната такса в момента събира около 3,8 милиарда лири годишно, които отиват в BBC. И от тях ние предоставяме, мисля, седем различни телевизионни канала, около осем или девет национални радиопрограми, програми като канали, един канал за речи, един канал за класическа музика , един поп канал, един независим поп канал, един канал за спортни новини и спортно отразяване и така нататък, и все повече и повече.

И после - 40 местни радиостанции в цялата страна, а след това и поредица от регионални телевизионни журналистически програми в различни региони на Англия и в нациите. Това са Англия, Шотландия, Уелс, Северна Ирландия, Обединеното кралство и т.н. Имаме и уебсайт, имаме и услуга за преглеждане на пропуснати предавания, която се нарича iPlayer.

Всичко това се плаща от лицензионната такса, така че всички тези услуги са част от това, което получавате за лицензионната такса. Но това е такса за домакинство и се договаря за периоди от пет или шест години. Така че е сигурно. Имаме сигурност на доходите.

Които не идват директно от правителството.

Не е чрез данъци и не е държавно финансиране, което е начинът, по който се финансират много обществени телевизионни оператори. И ако се финансират по този начин, тогава винаги е по-добре, ако това финансиране е договорено за период от години, така че да няма прекалено голямо влияние от страна на правителството.

Говорим за нещо като рай. В моите очи. Ние дори не можем да проведем реален "кастинг", конкурс за генерален директор на Българската национална телевизия, защото той е спрян от съда, българския съд, който, както може би знаете, също не е много независим. Така че, искам да кажа, че сме в капан. Никога няма да имаме нов... Имаме неизбран крал, който е вечен.
Но е много хубаво да ви слушам и да си представям какъв би бил светът, ако вашите думи можеха да се приложат тук.

Е, една от темите на конференцията, която провеждаме тази седмица, организирана от БНР, е да се опитаме да насърчим все повече и повече обществени медии да се стремят към възможно най-голяма независимост. А начинът, по който се постига възможно най-голяма независимост, е да се обърне внимание на въпросите, за които ме питате, а именно конституционните разпоредби, разпоредбите за управление на телевизионния оператор, както и разпоредбите за финансиране на телевизионния оператор, а също и етичните кодекси, които те трябва да спазват. И всичко това е част от начина, по който телевизионните оператори могат да бъдат възможно най-независими от правителството, което е важно.

Когато работех в Съединените щати беше така, винаги е било така. Всъщност, как коментирате факта, че в момента в медиите в Съединените щати се случва следното: предавания се свалят, Националното обществено радио беше атакувано от новата администрация, искаха да го закриват. Какво се случва там?

Е, много е тревожно и притеснително, че администрацията на Тръмп е отнела средствата за финансиране на двете най-големи обществени медии в Америка. Едната е PBS, която е телевизия, а другата е NPR, която е радио.

И те отнеха както част от централното финансиране, което отиваше директно към тези всеобхватни органи, които предоставят програми на местните станции, така и част от парите, които отиват към местните станции, и много от местните станции сега са в реална опасност. И това е много обезкуражаващо и тревожно. Това обаче няма да бъде краят на общественото радиоразпръскване в Съединените американски щати.

Много е тъжно, защото Съединените американски щати бяха нещо като символ на свободата на словото...

Е, в много отношения, и има много начини, по които това е било ограничавано и съкращавано през последните години. Но за щастие все още има много, много забележителни примери за свободни медии в Съединените щати, като например New York Times. Така че те все още съществуват, но за съжаление, както по икономически причини, има огромен спад в броя на медиите в Съединените щати, както сигурно знаете.

Но от друга страна, имаме и атаката на настоящата администрация срещу целия принцип на обществените медии, на който те се противопоставят. И няма никакво съмнение, че NPR ще претърпи 20% съкращения, PBS ще претърпи 20% съкращения. Това са много, много големи суми пари, а местните станции ще бъдат сериозно засегнати и някои от тях може да не оцелеят.

Така че ситуацията за обществените медии в САЩ е много сериозна. Обществените медии не са като в Обединеното кралство, където BBC достига до почти цялото население всеки месец с нещата, които правим. Почти всички в Обединеното кралство слушат, гледат или четат BBC всеки месец.

В Съединените щати не е така. Но обществените им медии имат наистина важна роля, защото поставят определени стандарти за всички медии в Съединените щати, които са полезни стандарти, към които другите да се стремят. Така че те са важни институции и през годините са произвели някои програми с изключително качество, които са известни по целия свят.

Това е истината за обществените медии – една от техните мисии е да произвеждат, разбира се, репортажи, новинарски предавания и политически интервюта, но също така и културни програми, образователни програми, а в България - и кино. Българската национална телевизия е голям продуцент на български филми и сериали. Но ме е страх, че тази тяхна мисия някак си остава на заден план навсякъде по света, така ли е?

Никой вече не иска да се занимава с образование и култура в медийния свят. Поне това е моето впечатление. И през целия си живот се борех за повече култура и образование в основните телевизионни медии.

Какво е лекарството за тази болест? Искам да кажа, ако искаме да възпитаме бъдещите си деца да бъдат интелигентни, културни, да имат здрав разум, да бъдат информирани, да четат повече, как ще го направим без медиите?

Един от начините, по които обществените медии могат да станат наистина важни, и са наистина важни, е чрез предоставянето на програми за деца. В Обединеното кралство количеството програми, произведени за деца от други телевизионни компании, е намаляло до почти нула, докато BBC продължава да произвежда собствено съдържание за деца в Обединеното кралство. Обществените телевизионни оператори по целия свят са произвеждали чудесни програми за деца през годините.

Имам предвид, в контекста на Америка, за която току-що говорихме, PBS продуцира „Сезам Стрийт“, която е много, много известна детска програма, която се разпространява по целия свят. Така че това е голяма роля в бъдещето на обществените медии. Тъй като комерсиалните медии се оттеглят към анимационни филми или нещо подобно, е много важно обществените медии да могат да предлагат по-разнообразна програма за деца, което все още се случва на много места, но очевидно е застрашено, ако парите бъдат отнети и производството стане прекалено скъпо.

Особено детските програми, които са много специфични за националната култура, и това е много важна функция на обществените медии.

Много се радвам, че казвате това.

Това е много важна характеристика на обществените медии.

Защото тук вече никой не мисли за това.

О, наистина ли? Ходих на един много хубав концерт по повод 90-годишнината на БНР.

Да, БНР е изключение. То има един от най-добрите оркестри в България.

Беше чудесен концерт, който представи българските културни традиции.

Но те протестират, знаете ли защо? Защото заплатите им са по 600-700 евро на месец. А това е геноцид.

Но съм много щастлива, че говорите за детски програми, защото в момента работя и развивам един такъв сериал. Считам, че качественото съдържание за деца е много важно, защото като майка виждам, че няма съдържание, което искам да покажа на дъщеря си, особено по телевизията. По всички тези детски канали също.

Искам тя да чете и може би да гледа добри филми, и това е максимумът, който бих й показала по отношение на съдържанието на екрана. Защото вече няма образователни програми за деца.

Е, мисля, че е тъжно, ако е така, но със сигурност има образователни програми за деца в Обединеното кралство. Ние дори правим специална новинарска програма за деца.

Новинарска програма, това е чудесно.

Нарича се Newsround.

И имате деца, които са репортери, продуценти?

Не, нямаме деца, които да правят репортажи, но адаптираме историите, за да отговарят на очакванията на децата.

Това е страхотно.

И ги правим по начин, който ги прави достъпни за децата. Така че имаме детска новинарска програма, която се казва Newsround.

Друга мисия на обществената медия е, разбира се, културата.

Абсолютно. И мисля, че повечето обществени медии, които познавам, приемат това много сериозно. Повечето от тях отговарят, например, за оркестри, понякога за повече от един в BBC, доста много.
Но обикновено поне един оркестър е свързан конкретно с телевизията. И тогава те подкрепят местния театър, музиката и културната история на всяка страна, артистите и така нататък.

Така че, да, имаме наистина голяма роля, обществените медии имат наистина голяма роля в културата, в съхраняването на културата и също така в популяризирането на културата на всяка отделна нация.

Голямата заплаха от стрийминг услуги като Netflix и подобни компании е, че те имат тенденция да правят неща за международна аудитория, но не им е толкова лесно да отразят индивидуалните култури на тези общества по целия свят. Така че едно от големите неща, които обществените медии могат да правят с течение на времето, е да се уверят, че правят програми, които са специфично за културите на собствените им страни. Така че да не бъдат претоварени от материали, фокусирани върху международна аудитория.

Така че, ако трябва да заключим какво е национална обществена медия, то тя не е търговска, на първо място, нали?

Не, ние сме привилегировани. Тези от нас, които имат сигурни доходи и сигурни финанси, сме привилегировани, защото не трябва да се подчиняваме на търговските императиви, а търговският императив е да се печелят пари, и очевидно, ако сте търговска медия, ще правите програми, които привличат най-голям брой зрители при възможно най-ниски разходи, за да печелите най-много пари. Затова сте там.

Ако сте обществена медия, имате привилегията да не се стремите към тези цели, а целите, към които трябва да се стремите, са да правите неща, които интересуват вашата аудитория, и да обслужвате цялата си аудитория, а не само част от нея. Вие обслужвате цялата си аудитория с различни видове материали, които ще привлекат различни видове хора, различни възрасти, различни произходи, различни демографски групи, различни части от цялото общество, и ги обслужвате. Това е моделът на обществената медия и той е много различен от търговския модел, и това е добре, ако така трябва да бъде.

Но за да се случи това, очевидно обществените медии се нуждаят от подходящо финансиране и подходящи модели на управление, за да могат да вършат работата, която трябва да вършат.

Но вие сте в чудната страна България, където всичко е възможно, и едно от нещата, които са по-лоши, отколкото бяха преди 15 години, е състоянието на свободата на медиите, и това не е тайна. Можете да проверите. Всички го знаем.

За нещастие, не виждам механизъм, чрез който хората, аудиторията, да могат да се борят за по-свободни медии. Не виждам как те могат да взаимодействат и да бъдат част от този процес.
Досега това е процес, ръководен от политиците, а те очевидно не искат свободни медии. Никой от тях. Това е моят опит.

Е, има различни ситуации в различните страни, в зависимост от различните култури и политики, и за щастие има много места, където свободните медии са добре дошли. Както знаете, Европейският съюз прие неотдавна закон, който подкрепя свободата на изразяване в медиите в целия Европейски съюз.

Който ние не прилагаме и за което ще бъдем санкционирани.

Е, това е една група политици, които се опитват да разширят принципите на свободата на изразяване в целия Европейски съюз, така че се опитват да го направят. Не знам достатъчно за това, за да знам какво ще направят по отношение на прилагането, но това е, което се опитват да направят. Обединеното кралство, разбира се, вече не е в Европейския съюз, но както посочи министър-председателят на Обединеното кралство, г-н Кир Стармър, пред президента на Съединените щати, г-н Доналд Тръмп, в Обединеното кралство имаме много дълга традиция на свобода на изразяване, която пазим много ревниво.

Следователно мисля, че свободата на изразяване е по-малко застрашена в Обединеното кралство, отколкото в други части на света, и както знаем, в много части на света има трудни политически обстоятелства, които ограничават свободата на изразяване.

Като журналист, вероятно забелязвате неща тук, в България, които ние не забелязваме. Вие също сте любознателен, четете много и проучвате. Какво разбрахте за България досега? Сега, разбира се, ще бъдете много политически коректен. (смях)

Честно казано, не искам да давам големи оценки за България въз основа на няколко дни тук. Това би било малко прибързано. Всичко, което мога да кажа, е, че сме изключително благодарни за посрещането, което ни оказаха, за гостоприемството на българския народ, който винаги е бил много мил с нас.

БНР, които са част от PBI, не биха могли да бъдат по-добри домакини и не бихме могли да си пожелаем по-добри домакини за нашата конференция, която догодина ще се проведе на друго място по света. Тя ще бъде в Корея.

Надявам се, че в Южна Корея.

Да, в Южна Корея. Предишната година беше в Прага. Преди това беше в Токио. Така че обикаляме целия свят, посещаваме телевизионни оператори по целия свят, и това, което ги обединява, е, че всички те са обществени медии и се стремят да отговарят на най-високите ценности и стандарти, които обществените медии могат да предложат.

Вероятно сте се замисляли какво се случва с бившите източноевропейски страни. Първо Унгария, после Полша, после някак си се опитаха да намерят баланс. Словакия? Сега Чехия?

В България ние винаги сме в тази буря. Не знам как да го нарека... Защо мислите, че това се случи с всички страни, които действително получиха свободата си след падането на Берлинската стена?
Какво се случва сега? Защо искат да се върнат в затвора? Да се върнат някак в лоното на Русия.

Вие ме молите да стана политически анализатор, а аз не съм... Аз наблюдавам тези неща, които се случват...

Нямате ли обяснение?

Не мисля, че имам, наистина. Мисля, че вероятно хората, които живеят в тези страни, имат по-добра представа от мен защо се случват тези неща.

Много от нещата, които се случват в политиката в момента, ще кажа това, в цяла Европа, са свързани с неудовлетворението на избирателите от икономическата ситуация в много страни в Европа в момента, и това дава начало на различни политически движения. Това важи както за Западна Европа, така и за Източна и Централна Европа, но те имат различни културни традиции и не трябва да забравяме, че много от страните, за които говорим в цифрите, които споменахте, не бяха свободни изобщо, до не толкова отдавна. Така че те нямат традицията на Обединеното кралство от стотици години на свобода на изразяване.

Така че в много отношения те са млади страни, в голямата картина на историята, те са млади страни по отношение на този вид ценности.

Така че е по-лесно и по-удобно просто да се върнем към национализма?

Това са ваши думи, не мои, но аз просто отбелязвам, че внедряването на този вид ценности в обществото или в медиите или където и да е, е голяма задача и отнема много време, а повечето от страните, които споменахте току-що, се опитват да го направят за сравнително кратко време в историята, от скоро.

Слушам ви и мечтая, че един ден ще стигнем дотам, където сте вие, и ви благодаря много за това интервю. Няма да ви задържам повече, защото знам, че бързате за конференцията. Беше ми много приятно да ви посрещна, особено в тази свободна медия OFFNews.

Е, благодаря. Беше ми много приятно да си поговорим.

Благодаря. Наш гост беше г-н Дейвид Джордан, генерален секретар на PBI и директор по редакционна политика и стандарти в BBC. Това е Off News, нашият подкаст. Аз съм Искра Ангелова. Благодаря ви и до скоро.